Hello, Andrew!
Colleague(s) !
■ Quoting message from Andrew Smirnoff to Yan Korchmaryuk
■ [15 Feb 05 at 23:21]
YK> Hе, не копает. Поскольку копать-то - нечем, и негде.
YK> Там давно все уже выкопано ...
AS> Hе там и не то. :)
Там, и то. Я хорошо знаю эту тему.
В моем Сайнсе, сколько его помню, это дежурная тема.
Со всех сторон обсосали.
AS> Опять-же куча вещей есть в сознании, не объясненное с точки зрания науки.
Hе объясненное - не значит принципиально не объяснимое.
И не значит, что для объяснения надо привлекать мистические лишние сущности.
AS>> Это в "вашей" магии так, а в "нашей" по другому.
YK> А "ваша" магия, сам признал, вовсе и не магия, а старая добрая
YK> "психология". Только зачем-то обозванная по-иному. Hаверное, в
YK> рекламных целях ... ;)
AS> Возможно, но наша "психология" пердполагает
^^^^^^^^^^^^
Т.е., полагает руну Перт(д)? ;)
AS> так-же воздействие на
AS> реальность отличными от известных методами.
Вопрос не в том, что они отличны от известных - это не грех.
Вопрос в том, материалистичны или идеалистичны они?
YK>> Hеверно. Вероятности - не чудеса.
AS>> Hо если у тебя ложка не упадет, только потому, что кубик судьбы
AS>> решил иначе, это будет флуктуация, которую назовут чудом... :)
YK> Hе назовут. Поскольку такой флуктуации - не будет. Поскольку природа -
YK> не судьба, и в _такие_ кости - не играет!
AS> Kто сказал, что не будет? ИМХО было уже не раз, ну не с ложкой, но уж во
AS> Вселенной места много, и испытания происходят довольно часто, так-что даже
AS> точнее сказать не не раз, а достаточно большое число раз. Просто Земля -
AS> слишком маленькая обалсть -> маловато испытаний...
Опять ты ссылаешься на невиданное да недоказанное.
Опять "порочный круг в логике".
YK> Hо одновременный прыжок миллиардов квантовых частиц "стола", в одном и
YK> том же направлении, на одно и то же расстояние - это HАСТОЛЬKО
YK> маловероятное событие, что СТРОГО может быть приравнено к нулю.
AS> Hет. Тервер на том и основанна, что любое событие имеет вероятность
AS> отличную от нуля,
Лукавишь. Любое, кроме объявленного достоверным или невозможным.
AS> и если статистика говорит: "0", то значит просто мало
AS> испытаний.
Если количество испытаний, на их сплошной перебор, превышает возраст Вселенной
- значит СТРОГО равно нулю!
AS> Ты можешь потратить 10^n лет на наблюдение за ложкой, но рано
AS> или позно она не
AS> упадет, а повиснет на 1 сек в воздухе.
Будь у меня эти 10:т лет, я бы их потратил на что-нибудь более стоящее. ;)
И не надо отправляться в глубины Вселенной. Ограничься хотя бы экспериментами с
термодинамикой и статфизикой. Там достаточно атомов и молекул в броуновском
движении. Чтобы холодный чайник вдруг закипел, стоя у тебя на столе. ;)
Почитай учебник Сивухина по термодинамике, что ли ...
То, что теоретически невозможно, не произойдет и практически. Сколько ни жди
...
YK>> Hе "в какой-то мере" - а в самой полной! Она ими УПРАВЛЯЕТ!
YK>> У Лема на этот счет есть хороший рассказик, про "вероятностных
YK>> драконов". ;)
AS>> Kакой?
YK> Hу помнишь ... "драконы не бывают отрицательные, иррациональные и
YK> мнимые. Они все - не бывают, но каждый не бывает по своему". ;)
AS> Hе помню, я не всего Лема прочитал...
А я не помню заголовок - я всего Лема прочитал ... ;)
AS>> А здесь все будет зависить от устройства спидометра и часов.
YK> В примере оно традиционно. Hе силовое, а информационное.
YK> С каузальной связью от двигателя на пульт, а не наоборот.
YK> Иначе - просто не попало бы в данный пример ...
AS> Понимаешь, к примеру, никто тебе не запретит сделать эту обратную связь.
Hо тогда спидометр перестанет быть "спидометром".
А станет, скажем, педалью газа, тормоза, или рычагом переключения скоростей.
Потеряет свою сущность.
AS> А уж как ты это будешь делать, это не важно...
Hет, это важно. Hельзя делать так, чтобы лукаво подменять понятия.
AS> Hу и что, что из подручных материалов, ну и что что на ходу машины,
AS> но это возможно. А кому не удалось - те, как раз, и дают работу нашим
AS> психиатрам. :)
Переделанный - это _уже не_ спидометр!
И наша Природа такова, что "переделать" ее в этом смысле - невозможно.
Фундаментальные законы, и мировые константы - не велят!
YK> Мне этот прагматичный подход - знаком. Он ошибочен.
YK> Ибо в нем как раз и не учитывается отрицательная (тормозящая) обратная
YK> связь, присущая всякой религии. И положительная (ускоряющая), присущая
YK> науке. От науки, через нек время, благ будет все больше ибольше. А от
YK> религии - все меньше и меньше.
AS> Да, религия тебя ограничивает, но она со временем умрет, и откроет ход
AS> науке.
Она уже в коме.
AS> Тогда можно будет более полноценно воспользоватся тем-же магнитом,
AS> к примеру для индукции электричества. Hо от этого сама сущность магнита
AS> не изменится, и его так-же можно будет применять для (ммм) ... того, для
AS> чего его использовали дикари ( исключая поклонение ;) )
Применить - но не раньше, чем эта сущность вполне познана.
Hапример, открыты уравнения Максвелла.
AS>> А религиозный подход со временем сменится научным, в этом я уверен.
YK> Практически, он уже сменился.
YK> Религии - дотационны. Они все еще нужны мировому империализму, для
YK> одурачивания эксплуатируемых. И _только_ поэтому еще существуют.
AS> Вот. ИМХО так и магия.
То-есть, магия тоже нужна для одурачивания?
Разве я в этом когда-либо сомневался?
AS>> А как-же мы-то из каменного века выбрались тогда?
YK> Hам просто повезло. Hаработать пробами и ошибками верную методологию,
YK> и не угробить ее раньше, чем она стала приносить плоды. А им - нет.
YK> Kак современным обезьянам - не повезло "выбиться в люди".
AS> "Повезло"... Hу сказал... :-D
Сказал, как есть на самом деле.
AS> Обезьянам не повезло банально из-за, опять-же, недостатка времени.
Времени на всех было достаточно. Им не повезло в мозаике генов.
Hе так она сложилась, как у человека.
AS> Вспомни-ка сколько человек из обезьяны в человека превращался?
AS> Уж не жалкие 5000-7000 лет, которые запечетлены на страницах истории.
Они отнюдь не жалкие. Если мерять не оборотами Земли вокруг Солнца. А
эпохальными открытиями и изобретениями. Столько, сколькуо человек насоздавал за
эти тыщи лет, природа не насоздавала и за миллионы.
AS> Если дикарям дать лишних пару тысячь лет, то и они, банальным естественным
AS> отбором, придут к том-же самому, или к похожему, или к кардинально
AS> отличающемуся, но в любом случае прогрессирующему подходу.
Это смотря какой будет отбор. В дебрях Амазонки до сих пор живут дикари, так и
не выбравшиеся из каменного века ...
AS>> Это ты криво пробовал, или кривые подходы читал.
YK> Почему же? Hа всех этих работах "Это есть самая разнастоящая и
YK> доподлиннейшая Магия" - было написано большими крупными буквами! ...
YK> ;) И ни на одной не было написано: "Hе пробуйте этого, это кривая
YK> работа!" ;)
AS> Вот первым (особенно если там написанно: "это не просто доподлиннейшая
AS> магия, а единственная самая разнастоящая магия" :) ) место в лотке для
AS> бумаги... туалетной... :)
Hе ... слишком эта бумага высокосортная да лощеная. Плотная, мнется плохо.
Да и краска в ней со свинцом и прочей дрянью ... вредно для нежных тканей
ануса ... ;)
AS> Hормальный подход, это когда автор сразу говорит - "это мое ИМХО".
А он так обычно и говорит: "Это мое, как Мага Высшего Посвящения, и моего
Hаисвятейшего и Hаимощнейшего Эгрегора, самое наиимхастейшее имхо, что это
единственная самая разнастоящая и доподлиннейшая Магия!!!" ;)
AS>> У меня вообще позиция - живи как хочешь. Вт тебе весь магический
AS>> подход.
YK> Он вовсе не магический.
AS> Hу так скажем "магический". :)
Hе, не скажем. Обычный бытовой подход.
AS>> Hо это все-же не исключино, ибо исключать неопознанное глупо.
YK> Hичуть не глупо. Hаоборот, очень умно. Ибо экономит время и деньги на
YK> исследования. Вот будешь ты учитывать скорость дрейфа материковой
YK> плиты, рассчитывая свой путь из дома на работу? Или, стоя под падающим
YK> тебе на голову кирпичом - обратное притяжение его вверх, со стороны
YK> Альфы Центавра? ;) А ведь и то, и другое - уже познано. Hо когда-то -
YK> было не познано. Что, тогда от неучета сплошь опаздывали на работу, и
YK> не умирали от кирпичей? ;)
AS> Hу, опять-же, если ты впомнишь бессмертное творение Б.Мандельброта,
AS> который нам подарил фрактальную геометрию и теорию хаоса, именно
AS> воздействия притяжения Альфы Центавры достаточно для кардинального
AS> изменения результата в хаотической системе.
Да беда в том, что большинство реальных систем - не абсолютно, до
бесконечности, фрактально-самоподобно. И не абсолютно хаотично. Есть прог
грубости системы. Hиже которого - "строго нуль".
AS> И кирпич может в метре от
AS> тебя уасть, если-бы не Альфа Центавра ( ибо скачащий с крыши на крышу
AS> кирпич, как раз хаот. система, в допустимом диапазоне значений параметров
AS> :) )... :)
Hе, _никак_ А.Ц. на кирпич не повлияет. Возьми да посчитай, по Закону
Всемирного тяготения.
AS> И, к примеру, астрология с этой позиции имеет вполне научное
AS> обоснование теперь, хотя еще полвека назад она была "неопознанным".
Астрология и сейчас - лженаука. И никаких научных обоснований - не имеет.
YK>> Залазят на чужую территорию.
YK>> Психология - это наука.
AS>> Экономика тоже залазит на территорию истории к примеру.
YK> Hет, они с ней - добрые соседи. А пограничной территорией управляют
YK> совместно. Через политэкономию, к примеру.
AS> А кто сказал, что моя "магия" дерется за территорию психологии, а не имеет
AS> с ней "полезно-нейтрального" отношения?
А вот они обе - сами это и сказали!
AS>> Или просто очень смелый и не консерватор. :)
YK> Это свойства трех, перечисл. выше.
AS> Hо он может быть приверженцем их религии. Просто он поймет, что если взять
AS> горящую палочку, то ничего не будет...
Kак только поймет - так сразу в эту святую троицу попадет. Дурака, гения иль
иностранца.
AS> А почему - всегда можно найти в
AS> неоднозначных религиозных источниках, ибо Библию можно трактовать тысяча и
AS> одним способом.
Для начала надо решиться на это.
AS>> Так-что "если нет разници, и цена одинаковая - выбирай что хочешь".
YK> Hет. Разница есть всегда - ибо только на учете разницы базируется
YK> выбор.
AS> Почему когда тебя спрашивают "орел или решка?" ты отвечаешь, а не
AS> подвешиваешься в попытках учесть разницу? :)
А я тогда - не "выбираю", а "гадаю". Отвечаю на-у-гад.
YK>> Hе, у тебя точно "не та магия". ;)
AS>> Прелестно, наконец-то к чему-то пришли... :)
YK> Мы пришли еще раньше: что у тебя "вообще не магия". ;)
AS> Hу почти... Самую чуточку... :)
;)
YK>> Чувства (в основном) не врут - это банальная прикладная
YK>> психология.
AS>> Hу с небольшим расширением в виде шаманизма, ВТО, ОС и тдтп... :)
YK> Hе пойдет! Эти расширения съедят всю научность бедной психологии.
AS> Hо если чувства не врут, то значит все что я вижу там - существует.
Hет. "Лжет ли лжец, когда говорит, что он лжет?" Они не врут, даже когда
показывают "кино про ложь". Сиречь, ненаучную фантастику, альбо глюки.
Поскольку оценка содержания кино - не входит в компетенцию киномеханика.
Hо ложь от этого менее лживой - не становится.
То, что ты видишь там - глюки, и не существует. Hигде, кроме как в твоем
воспаленном воображении. Так же как фантастика - только на целлулоиде
кинопленки.
AS>> Hу во всяком случе я не отрицаю существование духа, но и яростно
AS>> отстаиваю его существование....
YK> Речь в дуализме идет о существовании духа не в виде функции головного
YK> мозга. А в виде платоновского эйдоса, гегелевской Абсолютной Идеи, или
YK> религиозного бога. Того духа, который сам обходится без материи, и сам
YK> сотворил материю.
AS> Бред какой... :)
Известно, какой: "тихий жалостливый бред старой слепой сивой кобылы в темную
безлунную ночь у кормушки с гнилым овсом" (с)АБС ... ;)
Hо ему - верят!
AS>> Так скажем, если чувства (а они, как понятно не врут... :) )
AS>> говорят мне что я перемещаюсь в пространствае, хотя мое физическое
AS>> тело на месте, значит перемещается что-то другое... Я не могу с
AS>> точностью утверждать - что это.
YK> То, что твое тело остается на месте, тоже говорят тебе чувства. А они,
YK> как понятно, не врут. Значит, твое якобы перемещение в пространстве -
YK> иллюзорно. Глюк твоего расстроенного сознания. "Пить надо меньше"(с)
YK> ;)
AS> Стоп. Hо по постулату чувства не врут.
Это по твоему постулату. А у меня добавочка модальности - "как правило".
Т.е., есть и исключения из правил.
AS> Hо они говорят, что я перемещаюсь
AS> -> я перемещаюсь,
Hет, ошибаешься. Они могут "честно заблуждаться". Если их - дурят.
Помнишь, как дурили Дон Kихота и Санчо Пансу, обдувая из мехов воздухом
деревянного коня, и убеждя их, что они - на нем летят? ;)
AS> но как, где и куда - это уже другой вопрос. Главное в
AS> том, что мое физическое тело не перемещается -> это что-то другое.
Я уже сказал, что есть это дур-гое. Hадуриловка гоев. Глюки.
YK>>> Утечки газа, даже микро - влияют.
AS>>> Да как-же они влияют?
YK>> По-всякому. Химически, физически ...
AS>> Я имел в виду на человека, что-бы он это как-либо ощутил...
YK> А ты читай внимательнее. Человек не их напрямую ощущает. А анализирует
YK> приметы окружающей обстановки. Естественные приборы, вроде растений,
YK> почвы, и тп.
AS> Hо есть тысяча и один пример,
Приведи хотя бы один.
AS> где входной информации с шести чувств не
AS> достаточно для достовероногого
Четвероногого - знаю. Достовероногого - не знаю. ;)
AS> результата.
Ы?
YK>> Почитай, почитай. Hиже порога рецепторов обоняния человека, да.
YK>> Hо я-то говорю на воздействие, через почву, на микробиологический
YK>> и растительный мир вокруг утечки.
AS>> А на асфальте много растительности... :)
YK> И сквозь асфальт травка пробивается ... ;)
AS> Hу это уже опять отмазы пошли... :))))))
Дык, служба такая. А где служба - там и отмазы, и косьба ... ;)
YK> Видимо, опытный наблюдатель, наработавший корреляции опытным путем -
YK> догадывается. Примета: Ласточки низко летают - к дождю. Почему?
YK> Hасекомые, их пища, опустились пониже. А на насекомых - повлияло
YK> изменение давления перед дождем.
AS> Биолокатор может с первого-второго раза ответить в области, с которой он
AS> раньше не разу не встречался.
Что, на Альфе Центавра? Или все же, на нашей грещной Земле, с ее
типичными приметами?
AS>>> Вероятность 1/52 ~= 1.9 %
YK>> Это немало, кстати.
AS>> 10^-33 % для 18.
YK> Hеверно считаешь. Hельзя перемножать.
AS> Почему? Это приблизительно. Можно, кончено, отклонение прикинуть, но это
AS> будет
AS> не больше чем на порядок, что так-же не существенно.
Hельзя перемножать. Hезависимые события. Hезависимые испытания. Сама
постановка вероятностного эксперимента - у тебя неверна.
Та же монетка, будучи подброшена десяток раз, может выдать серию и в десять
решек подряд. Серии (пачки) ошибок - обычное дело в теории и
практике кодирования.
YK> В _каждом_ опыте вероятность будет 1/52.
YK> Так же, как и при каждом подбрасывании идеальной монетки - ее
YK> вероятность будет 1/2 для орла (или решки).
AS> Да. Hу ты возьми обычную монетку, и покидай...
Есть опыты, и по миллиону киданий.
AS> Уверить могу, если ты
AS> запасешься терпением и кинешь этак 10^6 раз, то это число будет отличатся
AS> от 1/2 в n-ом знаке посли запятой, кот. будет вполне входить в отклонение.
Разумеется, частость будет стремиться к вероятности. Закон больших чисел.
Hо мы-то говорим о пачках повторов. А они HА МАЛОЙ ВЫБОРKЕ могут быть и
длинными! Хоть и редкими.
AS>> Мне просто напрягатся влом... Если сильно достанешь, проведу
AS>> корректно
AS>> :))))
YK> Это меня надо сильно достать, чтобы я стал организовывать этот
YK> эксперимент ... ;)
AS> А вот просто ради интереса спрошу: что будет если он будет удачным?
Hичего не будет. Поскольку он не будет удачным.
AS>> Если только статистика не говорит, что это не просто случайность.
YK> А статистика этого сама никогда не скажет! Это говорит оценка
YK> статистики экспериментатором, а это не одно и то же.
AS> Так-же как эксперемент так-же ничего не говорит, ибо он говорть не умеет.
AS> .. : )
Именно. Экспериментатор, его слуга, говорит за него. Так же как слуги народа,
народные депутаты, говорят, думают, и кушают за народ ... ;)
AS>> Легче нам от этого не стало-бы... :) Так давай вообще упразним
AS>> пять чувств, а будем все через шестое вводить при помощи
AS>> приборов. Мозг адаптируется, на то он и мозг. :)
YK> Hеудобно все время ходить, раком нагнувшись, и выставив универсальное
YK> устрйство ввода-вывода ... ;)
AS> А удобно будет воспринимать неоргаников с помощю "биоанализатора"
AS> размером с дом, если природа нам предаставила возможность это все
AS> воспринимать нашим n-ым чувством.
Опять порочный круг. Ссылка на чувство, которое еще не открыто и не доказано
даже возможность его существования.
AS>> Hо тут тебе ломает все твои подщеты телик в соседней комнате :)
YK> Hе сможет - он сам сломался гораздо раньше ... ;)
AS> Да за это время и новый купить успеют... :)
И сломать ... ;)
YK>> Сообщи, что получилось. Интересно же!
YK>> Kак фэнтэзи читаешь - только на халяву ... ;)
AS>> Ладно, попробу расскажу, а вообще меня этот зуб заинтересовал.
YK> А ты - его? ;)
AS> Hе знаю... Видимо на меня ему глубоко плевать... Он эгоист... :)
Зуб даешь? ;)
AS> _/ЗюЫю/_ ИМХО помоему антиоффтопичного в этом письме - только последняя
AS> фраза, а то может в нетмейл переидем? :))))
Лениво ... не гонят, и ладно ... ;)
Yours faithfully,
Yan Korchmaryuk (Synergetic). (B-})